| | Réponses 135 | PAGE ... 9 10 11 12 13 14 | | | FORUM  LE SITE Immigration: le retro scandale qui devient mode | BlackSign COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:25 |
| | Non mais en gros toi tout ce que tu veux exprimer, c'est ta condamnation des propos de maurice c'est ca?
Mais il s'agit de bien voir que pour la majorité des citoyens ce qu'il les préoccupent et c'est légitime c'est la fin des problèmes avec les banlieues. je nr peux voir le scetch de maurice d'où je suis mais il est certainement excessif et beaucoup de gens ne retiennent que ce qui montre qu'il les a compris sur des points importants pour eux, même si le reste est faux.
Je ne pense pas moi non plus que ce soit le meilleur moyen de faire passer le message.
Non mortis dans un contexte de loi il n'y a rien à nuancer. C'est comme le vieux système des faidé alors tu tues quelqu'un de ma famille, bah je te tue. Désolé mais pour moi ca c'est pas une justice du tout et encore moins une manièere de faire une société dans laquelle chacun a des droits. Ca n'avait pas à avoir lieu c'est tout et le coupable doit être chatié.
Si lui avant avait subi des tords par ailleurs, justice devait lui être rendu aussi...par ailleurs. Mais les pauvres victimes d'un malfrats ne sont en aucun cas responsables des tords qu'on lui a commis donc ce n'est pas une justice. | |
| Izhim COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:28 |
| | Je debattrai sur deux choses avec toi xeno, sur le fait qu'effectivement il peut y avoir condamnation. Tout acte qui met à bat l'ordre public doit etre sanctionner. (faisons simple parce que ca se discute vraiment)
Mais le problème même en matière de condamnation (je prend pour exemple ce que j'appel "la carte familiale à l'envers) je suis pas sur que la logique de l'Etat soit d'assimiler, ni meme de se responsabiliser, ou de corriger.
Aprés oui je t'emboite sur le colonial... mais déja l'immigration coloniale en France est une immigration plus de choix, j'ai fait un mémoire la dessus. Ya un imense appel d'offre de la France aux milieux du XIX pendant la période d'industrialisation. Et les pays d'afrique du nord, par proximité linguistique et culturelle décide de venir en france. Au départ il s'agit d'un séjours de travail qui se vera trés prolonger. La construction de bidonville puis plus tard des HLM au meme endroit... | |
| Izhim COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:30 |
| | le discours de maurice est pitoyable sans équivoque, moralisateur, paternaliste, triste, volontariste...
un délinquant est un délinquant qu'il faut enfermer... ya rien d'autres a faire... discours fataliste et affligeant, passons. | |
| BlackSign COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:31 |
| | 'la logique de l'Etat soit d'assimiler, ni meme de se responsabiliser, ou de corriger. '
En parquant par exemple l'état a certainement contribué au communautarisme en effet. Se désintéresser de la question quand les problèemes sont apparus, aussi.... | |
| Izhim COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:36 |
| | ben la france à une logique, je dirais ... HISTORIQUE, dans le fait de ne jamais concéder sur ce qui fait sa grandeur. C'est à dire son unicité, son unité, sa république...
la rafle du vel'd'hiv entre autre, les harkis, les militaires francais en algérie, la reconnaissance d'un attachement culturelle ET matériel aux colonies. | |
| Xenocrate COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:39 |
| | "Au départ il s'agit d'un séjours de travail qui se vera trés prolonger. La construction de bidonville puis plus tard des HLM au meme endroit... "
Outre l'aspect colonial des faits tels que tu les exposes, pourquoi faudrait-il se limiter à évoquer un ordre chronologique dans les évènements ?
Donc je pose ma question, simple:
Est-ce qu'à votre avis, les français d'origine magrébine vivant en France, ont pour certains, sans chercher à établir une proportion, un sentiment de rancune qui les pousse à rejeter tout ce qui les acculture ? Est-ce qu'ils considèrent que la France doit les indemniser, et le fait qu'ils soient "entretenus" avec des prestations sociales est légitime pour se faire pardonner ?
Suppusons que cela soit un élément de reponse.
Mais à combien de générations cette repentance financière doit-elle profiter ?
C'est parce qu'il y a eu 300 000 maghrébins parmi le flux migratoire pour participer à la reconstruction du pays que tous les maghrébins arrivant en France aujourd'hui, ou les français d'origine maghrébine d'aujourd'hui doivent bénéficier de ce statut ? Celui de reconstructeur du pays ? | |
| Izhim COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:49 |
| | une indemnisation culturelle ? j'avoue avoir du mal à l'imaginer... ca doit etre dans les consciences c'est certains. Mais bon, la salade est dure à avaler. J'ai l'impression, une enquete permettrai peut etre de savoir.
Et effectivement le temps de réparation, c'est un peu le meme probleme avec les sionistes et les pro anti traite négriere... la réparation sera t'elle éternelle ?
je comprend le sens de ta question. Je ne peux pas y répondre entierement, mais toutefois je me rappel d'une discution que j'ai eu avec un ami marocain qui disait, qu'il avait le sentiment d'abandon, dans le sens identité national abandonné. C'etait flagrant chez lui, et selon lui la crise des banlieues, c'est un moyen de se forger une identité à partir de rien, comme des sauvages, des momes dans une jungle de feraille. Des parents completement paumé generalement mal intégré au bled, de l'autre coté une france qui les mets dans des parcs.
A part avoir un certain degrés de conscience et de pouvoir bénéficier des livres et au minimum de la fac... je pense pas qu'on puisse réintégrer une identité national. C'est de la merde d'ailleurs cette identité national parcequ'elle est partout dans tout les pays. Tout phénomene d'inclusion genre un phénomene d'exclusion. Au dela de ca... la france plébiscite son modele, et le siens il est pas couleur chocolat... je comprend que ce soit difficile, mais toutefois pas suffisant pour expliquer une crise social de cette empleur. Un element à l'édifice on va dire. | |
| gardetescoms COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 00:54 |
| | "un sentiment de rancune qui les pousse à rejeter tout ce qui les acculture"
Je prendrais un exemple.
Mon oncle (d'origine Musulmane) qui était avec ma tante, l'a quitté sous la pression de sa mère, qui n'acceptait pas qu'il se mette avec une personne autre que musulmane. Entre parenthèses elle considère mes cousins, ses petits fils donc, comme des "batars", c'est le mot employé.
Le problème c'est que ce n'est pas un cas exceptionnel.
Alors à la question, j'aurais plutot tendance à penser que parfois la fermeture d'esprit ne vient pas forcément de ceux que l'on pense...
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| Xenocrate COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 01:06 |
| | "Des parents completement paumé generalement mal intégré au bled, de l'autre coté une france qui les mets dans des parcs."
La France ne parque pas. Les gens vont ou ils peuvent, selon leurs moyens. Je n'ai jamais vu quelqu'un affirmer que son but dans la vie, c'était de vivre cantonné en banlieue.
Quant au problème de l'identité culturelle, c'est un phénomène relativement complexe.
Dans les pays du maghreb, la cohésion sociale s'établit grace à la culture, et à la religion notamment. C'est ce qui forge le tissu de la société, des basses couches de la population, jusqu'à la tête de l'état.
Quand t'arrives en France, premier gros choc frontal, la France te considère d'abord comme un citoyen, et sans qu'on t'explique le pourquoi du comment, le pays met l'accent sur le fait que tu es d'abord un citoyen assujeti aux mêmes devoirs, et qu'ensuite, tu peux être de telle ou telle origine, et de telle ou telle obédience. Et ces gens là, ils ont beaucoup de mal à comprendre qu'en France, on peut les critiquer directement sur tous les sujets, quitte à remettre en cause leurs croyances, et ils considèrent cela comme une atteinte personnelle.
Pour un maghrébin, ou un français d'origine maghrébine pas suffisamment francisé, c'est difficile pour lui de se détacher suffisamment des deux rôles qu'il doit tenir (vis à vis de sa communauté et de ses congénaires, et des autres citoyens)
De plus, il faut reconnaître que l'immigration, on ne l'a jamais réellement désiré, on l'a plus subit, ou souhaité pour une période, et que donc, les français n'ont jamais fait d'effort d'adaptation, que ça soit pour les espagnols, les italiens ou les portugais, et même maintenant, les asiatiques. Ils en ont tous plus moins bavé, avec des comportements très récalcitrants vis à vis de toutes vagues migratoires.
Mais ces populations là ont une base culturelle plus proche de la notre. Et celle des populations maghrébines ne leur permet pas, de faire des concessions. Ils restent pour bon nombre d'entre eux dans leur cité, enfermés dans leur modèle culturel d'origine. Pour eux, c'est difficile d'aller vers un monde dans lequel, l'appartenance culturelle n'a jamais esquissé une place pour eux, être français ça leur a toujours paru abstrait, un monde ou il n'y a en apparence, pas vraiment de compatibilité, ou il n'y a pas non plus, un modèle de référence assez proche autre notre, c'est un monde dichotomique, ou l'on est soit conservateur, traditionnaliste, ou ouvert, quitte à prendre des baffes, à s'acculturer jusqu'à un certain point, sans renier ses racines, mais en cherchant à relever la tête, à s'enrichir de la culture du pays dans lequel on aurait pas forcément voulu voir le jour, et d'arriver ensuite à faire ce fameux grand écart qui permet de conjuguer avec ces deux cultures, en trouvant l'équilibre qui permet de sortir de la torpeur, de la haine, de l'amertume, du sentiment de dévalorisation. A ce niveau, on en a fini avec les drapeaux de son pays d'origine qu'on fait valoir pour compenser en terme d'estime de soi, et on a plus honte de se revendiquer d'abord français, puis d'origine de. Il y a quelques exemples sur le forum, il se reconnaitront.
Mais on en est encore loin, il suffit de voir tous ces misérables qui se créent des fiches avec des pseudos tels que "marok-haine", "algeriiiie-de-luxe"
Il y en a des dizaines chaque soir, autant dire que la tache est ardue, et que le travail sera long. | |
| benc34 COMPTE SUPPRIMÉ Vendredi 26 Juin 2009 à 01:10 |
| | pffiou, je pensais pas que ce sujet aller être aussi "chaud". Voilà déjà 8 pages.
1/Maurice donne des exemples de banlieues "chic" afin d'avertir que banlieue n'est pas synonyme de banlieue à problèmes donc définissons les comme on veut (banlieue chaude, difficile,...) mais ne faisont pas un raccourci trop rapide dés le départ.
2/Il parle des gens qui foutent le bordel etc "qui ne servent à rien" puis se plaignent que l'on ne s'occupe pas d'eux. Que se sont les personnes du lieu qui font en ce lieu des incivilités etc. Tout ceci sous le regard des autres personnes qui n'ont rien demandé.
3/Il parle des lycées et toujours ceux du coin foutent le bordel en leur lieu. Puis de dire que temps que la mentalité ne changera pas se sera toujours pareil même après un coup de peinture (de karsher?  )
4/Il assiste au spectacle et ne les comprends pas, qu'ils fassent ce qu'ils veulent (casser, vendaliser,...) mais qu'ils ne demandent pas d'aide par la suite.
Ensuite là il se loupe un peu je trouve en disant que dans la banlieue à problèmes ou le 13e on est pareil car personne n'est aidé puis revient sur la mentalité.
5/Les jeunes poussent à entretenir ce système et qu'il faut leur parler (les comprendre ou leur faire entendre raison)
6/Ensuite il part sur l'intervention de l'auditeur en disant que lui (les non banlieusard) n'ont pas été aidé (sous entendu même quand on a des problèmes?!) alors pourquoi les aider?
Pourquoi les aider plus alors que la société paie déjà pour eux pour les HLM (voire plus).
7/Il indique que les bagnoles (i.e le train de vie) de ces personnes n'est pas si mal pour des gens dans le besoin grâce aux crédits (euh et l'argent sale?) donc ils ne sont pas si à plaindre que ça au final et de revenir au point 6.
8/Que s'il n'est pas content des conditions auxquelles il est soumis le gars dans son HLM il peut laisser sa place à un autre qui ne se plaindra pas (ou peu)
9/Ensuite c'est se sortir les doigts du cul et les problèmes d'école. Qu'il faut plutôt aider les enseignants à faire cours plutôt que les autres qui s'en fiche pas mal.
10/nouvel auditeur qui relance le débat en disant que "le problème vient de nous et d'une société" et Maurice dit que non se sont des individus et que chacun dans son petit quotidien par des petits geste engendre le mauvais climat ambient (un peu comme l'écologie, chaque petit geste envers la planète est toujours un acte important; au niveau de la personne même cela n'a pas forcement beaucoup de force mais à grande échelle influe largement à contribuer=> sorte d'effet papillon ou théorie du chaos...). Et de finir sur le fait que c'est dans la tête et pas la société.
Donc après réécoute je ne l'ai pas du tout entendu parler d'immigration, de religion, de couleur de peau etc donc le débat est biaisé dés le départ par izhim (vu que tout le reste ou presque du sujet ne parle que de ça). Sinon mettre un autre lien où il en parle et faire un autre sujet (ou si j'ai mal écouté me dire à quel moment). Comme tu le dis la main d'oeuvre devait être temporaire (ce ne fut pas le cas) et même "aggravé" avec le rapprochement familial.
Nous parlons de jeunes délinquants (les statistiques montrent qu'après des erreurs de jeunesse on se calme... ha on me fait signe que c'est aussi parcequ'à la majorité on risque la prison et des emmerdes plus grandes).
Les français racistes peut être en partie mais pas tous et après, est ce une raison pour tout saccager et faire n'importe quoi? "Démontrer" que finalement les arguments des racistes sont pas si bête à cause d'un comportement anormal d'une faible minorité (car oui se sont quelques individus/bandes qui foutent le bordel pour des dizaines de milliers d'autres qui sont très bien là où ils sont et de leur vie et on généralise en "la cité" ou "la banlieue"). | |
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