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Quelques contre-arguments à la thèse du "Choc des civilisations"

Salatomatonion COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:07

Fabien je n'ai pas démontré grand chose. Je lance quelques pistes de réflexion.
Seul l'avenir nous dira ce qu'il en sera de la supposée "guerre de civilisations" bien que ma conviction est que cette guerre n'existe pas telle qu'on la présente couramment.

Sly34080 COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:19

Merci malik pour ce dernier comm qui remet les choses a leur place.
Et sous quelle forme se presente elle si il y en a une? En fait est ce que ce sont reellement les pays musulmans, ou bien un ensemble de pays pauperises en lutte contre le bloc occidental (qui existe, il y a effectivement des conflits aux nations unis entre differentes factions) qui se seraient reunis par affinite religieuse?

Salatomatonion COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:29

La réalité semble plus proche d'une myriade de groupuscules plus ou moins bien organisés que les médias ou les gouvernements occidentaux présentent comme un mouvement mondial uni justifiant évidemment de la mise en place d'un gouvernement mondial.

Si on mesure le rapport de force entre pays occidentaux, et même entre U.S.A. uniquement et groupes extrêmistes soutenus ou non officiellement par des gouvernements, il n'y a même pas photo. La supériorité militaire des premiers est écrasante.
C'est un des points qui me laisse toujours dubitatif quant à la mise en place de mesures supplémentaires de surveillance et l'augmentation des crédits militaires tant les moyens existants sont énormes chez nous.

Une des plus grosses erreurs commises à propos des coupables des attentats du 11 septembre est de les avoir hissés au rang de criminels de guerre mondiaux au lieu de laisser les agences policières internationales faire le boulot de droit commun en les cherchant activement pendant des semaines, mois, voire des années.

Il faut être naïf pour imaginer que l'arrestation de Ben LADEN coupera la tête de quoi que soit si l'on est cohérent avec cette idée de groupuscules éclatés sur la planète.

Sly34080 COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:34

Il y a un livre interessant (oui je sais c est le meme que j ai conseille dans vos lectures du moment mais c est entre autres pour ca que je l ai conseille) qui est shalimar le clown, de rushdie.
Je ne sais a quel point il est documente mais etant donne la renommee de l auteur je suppose que celui ci se soit donne les moyens de ne pas etre critique sur les faits historiques qu il presente.
Un de spoints qu il souleve est entre la participation et le soutien des etats unis aupres de certains groupes terroristes islamistes.

Il n est pas sur que la mise en place de moyens militaires soient uen reponse adaptee au terrorisme, surtout quand on sait qu un des plus eminents juges antiterroristes mondiaux est un francais et qu il se passait bien de tout l attirail mis en place actuellement pour faire son travail. De plus nous sommes habitues a la lutte contre les differents groupuscules tels que l ETA et le FLNC sans toutes ses mesures militaires.

De toute maniere beaucoup disent que si ils avaient reellement voulu la tete de monsieur laden ca ferait longtemps qu il l auraient eu.

ADS COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:35

nier l'histoire de bloc des civilisations...c�39;est un peu comme si je soutenais qu'il n'y a jamais eu de rideau de fer, de blocs est-ouest... c'est juste des construits théoriques qui permettent d'appréhender plus facilement la réalité par nature infiniment complexe et contingente qui ne rentre dans aucun moule.

C'est une représentation biaisée, certes, mais qui permet de rendre compte fidèlement de certains faits qui existent bels et biens.

La seconde guerre mondiale, n'a pas été mondiale, la preuve c'est que certaines région de papouasie nouvelle guinée n'ont été foulé par des étrangers qu'en 1938...et qu'à mon avis eux ils ont continué à vivre une vie sans stress d'une prétendue guerre, idem pour certaines peuplades du grand nord (sauf en Russie, et encore)

Un construit théorique c'est ce que c'est, on ne peut donc le critiquer d'être abstrait puisque justement c'est sa qualité d'être simple et intelligible qui importe.....qu'un palestinien ait donné son rein à une israëlienne finalement est ce que ça peut ruiner l'histoire de choc des civilisations...
Ca le peut autant que ce que des cas de nazis aidant les juifs permettent de dire que la shoah n'a pas eu lieu...
La shoah a eu lieu=> la guerre froide comme la seconde guerre mondiale ont eu lieu comme le choc des civilisations a (eu?) lieu

Aussi nombreux le nombre de contre exemples soit il!

Sly34080 COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:37

Oui ads mais on peut quand meme clarifier les hypotheses du modele et en definir les contours. C est ce qu on est en train de faire. Apres s il y a conflit il y a probablement deux blocs au moins qui s affrontent.

rampa COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:43

Je ne crois pas non plus à une "guerre de civilisation" au sens de choc entre deux blocs, occidental et musulman. Par contre, c'est une idée qu'on veut vendre pour justifier une autre guerre, économique cette fois. Dans une économie mondialisée telle que la notre depuis les années 70 (et l'émergence de puissantes sociétés transnationales) la prospérité des uns (occident, pouvoir soutenu par ces sociétés) nécessite l'exploitation des autres.
De fait, les exploités veulent que ça change, et ils ont raison. Et comme pauvreté égale éducation et instruction au placard (en général), que "l'union fait la force", et que ces deux facteurs sont un terreau favorable aux extrémistes de tous poils, on a donc effectivement deux blocs, mais dont les bannières "occident" et "musulman" ne sont que des façades.
A une autre époque, "musulmans" étaient "communistes", et c'était en amérique du sud... Il suffit de remplacer Kissinger par les "faucons"...
Mais c'est que mon avis....

Salatomatonion COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:51

ADS : je ne critique pas la tentative de vulgarisation qui expliquerait le phénomène "actes terroristes d'extrêmistes Musulmans vs pays occidentaux". C'est une question de pure forme le conduit théorique. Bien que si on s'attache à la forme la classification des civilisations par HUNTINGTON est très loin de la réalité historique.

Le fond est criticable car les états se servent de conflits locaux pour justifier d'un "choc global" appelant une "action globale" mondiale et étatique (exemple de la guerre de Tchétchénie incluse dans le choc Islam-Occident alors que c'est à la base un phénomène nationaliste local).

Le fond est criticable car on explique des volontés haineuses réelles de la part des terroristes par un choc de religions là où ce sont plutôt des pratiques politiques qui suscitent les réactions et les actes terroristes (soutien financier à certains pays, interventionnisme etc...).

Salatomatonion COMPTE SUPPRIMÉ

Mardi 11 Septembre 2007 à 15:53

Je dois m'absenter mais je reprends bien volontiers cette discussion plus tard si entre temps les intervenants conservent cette courtoisie et ce sens de la discussion élémentaires qui permettront de ne pas envoyer ce fil dans les oubliettes "autriennes" voire de le supprimer.